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Published by coop3, 2018-06-18 09:44:29

Transkription Podiumsdiskussion

Transkription Podiumsdiskussion

Forschungsimpulse - Podiumsdiskussion
Transkription vom 08.06.2018

Auszug aus dem Programm

17:30 Resonanzen der Expert_innen

Prof.in Dr.in Alena M. Buyx, M.A.
Professorin für Medizinethik – Leiterin Geschäftsbereich Medizinethik –
Institut für Experimentelle Medizin Christian-Albrechts-Universität zu Kiel

Univ.-Prof. Dr. Michael Wolzt
Leiter des Koordinationszentrums für Klinische Studien der Medizini-
schen Universität Wien und Named European Expert bei der European
Medicines Agency.

Assoc. Prof. Dr. Franz König
Institut für Medizinische Statistik der Medizinischen Universität Wien

Podiumsdiskussion
Prof.in Dr.in Alena M. Buyx, M.A.
Univ.-Prof. Dr. Michael Wolzt
Assoc. Prof. Dr. Franz König
Dr. Markus Klamminger
Univ.-Prof. Dr. Rudolf Mallinger

Die Resonanzen der Expert_innen und Beiträge aller Teilmehmer_innen wurden mitgeschrieben
und transkribiert. Es besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit und exakte Ausdrucksweise, gibt
jedoch die Stimmung und den prinzipiellen Inhalt der Beiträge wieder

13.06.2018

Servitengasse 6/10 +43 (699) 100 622 41 FN: 249124i - Wien
1090 Wien [email protected] UID: ATU58027557
Austria www.coop3.at

Resonanzen der Expert_nnen

Alena Buyx

¤ Fan der KL, unterrichte ohne Unterbrechung an der KL, parallel zu den anderen Tä-
tigkeiten an mehreren Universitäten, alle wissen, dass Forschung wichtig für gute
Lehre ist. Richtig gute Lehre funktioniert nur mit richtig guten Studenten. Zuletzt die
beste Lehrveranstaltung meines Lebens – an der KL (mehr als 1000 schon gestaltet).
Warum sage ich das: Das zeigt, dass es das Potential für Außergewöhnliches gibt. Sie
haben eine Chance, die in etablierten Strukturen nicht möglich ist. Es werden abso-
lut fantastische Dinge möglich.

¤ Gratulation zu Veranstaltung und Prozess, gut dass Sie sich so viel Zeit genommen
haben und so viele mitgewirkt haben. Zuallererst, was ich mir im Vorfeld überlegt
habe, wurde schon mit Nachdruck und berufen gesagt.

¤ Person: Forschungsentwicklung ist Personalentwicklung. Die anderen Äste in mei-
nem Mind-Map sind nicht so wichtig, wie der/die die das macht. Die Person braucht
die anderen Äste: die Strukturen, die schon benannt wurden, und die KULTUR, die
noch nicht so dezidiert zur Sprache gebracht wurde.

¤ Kann nur die Frage der Zeit unterstreichen, nicht nur protective research time, son-
dern auch actionision scientist Programm: jungen Medizinern in der Facharztausbil-
dung ermöglichen, in nahezu der selben Zeit „harte“ konkurrenzfähige Forschung
machen, die hochprofessionell bestehen können muss, die dann anerkannt wird für
die Facharztausbildung, ohne dass die darunter leidet. Das muss passen und sich mit
der klinischen Arbeit verzahnen. Das ist dann echte, knackige Forschung und ein ech-
ter Anreiz. Anzusehen in Kiel

¤ Zur Struktur ist alles gesagt. Der Literaturzugang ist existenziell.
¤ Dateninfrastruktur und IT ist ebenfalls zentral, wurde nicht beleuchtet, die DSGVO

wurde nicht thematisiert, das alles ist von vornherein gut aufzusetzen. Das wäre
noch ein Impuls.
¤ Kultur – fellowship, Forschungstage, Studenten mitnehmen, Forschungsfest, Aus-
landsaufenthalte
¤ Frühzeitig ein ALUMNI-Programm etablieren, sie werden eine hohe Studentenbin-
dung nützen können, viele werden in alle Welt gehen, aber sollen der KL verbunden
bleiben, einige werden erfolgreich, Politiker, finanzstark, tolle Forscher, das kann
von vornherein als Ressource genützt werden.

© www.coop3.at Seite 2

Forschungsimpulse - Podiumsdiskussion ž Transkription vom 08.06.2018

Michael Wolzt
Verweis auf Klamminger (gut, dass er auch nochmal etwas hört)

prägende Zeit des Studierens soll man nutzen (Verweis auf Alumni-Veranstaltungen von Buyx)
– ist ein Asset für kleine Uni; Zusammenhalt wird während der Uni schon geprägt und sollten
nicht verloren gehen

¤ DSGVO
¡ Ethikkommision in Deutschland hat Musterformular aufgesetzt was alles zu klä-
ren ist (4 Seiten); im gleichen Dokument sind es nur 4 Zeilen, die die eigentliche
Forschung beschreiben
¡ in Österreich ist es eine andere rechtliche Situation (Daten, die in Kliniken er-
fasst werden, dürfen genutzt werden) à Datenschatz kann durchsucht werden;
einfaches System
Daten sollen als Schatz angesehen werden

¤ Drittmittel

50% der Forschung ohne Drittmittel? beängstigend – wurde ich nicht machen, muss schauen wie
man an Geld kommt;

es gibt Programme, die beispielsweise Datenauswertungsprogramme unterstützen

Genehmigungsrate für diese Programme mittlerweile auf 20%

davor waren die Anträge mangelhaft (weil es zu wenig Unterstützung dafür gibt); Anträge ver-
gessen oft die wirtschaftliche Komponente (diese Kostenschätzung fehlt – BWL Komponente
fehlt noch) à soll Anforderung für PhD-Programm sein (weil man muss mit Kosten und Schät-
zungen umgehen können)

¤ Protected Research Time

es geht um die Köpfe, die liefern; geht um die Ressourcen; aber es geht auch um Zeit – Freistel-
lungen bzw. Teil der Arbeitszeit – muss passieren; Forschung ist keine Freizeitangelegenheit –
sonst habe ich keine Personen, die das machen; wichtig auch in Bezug auf Kompetitivität

50% der Personen die ein Schrödinger-Stipendium bekommen haben (Exzellenzprogramm), ha-
ben führende Forschungspositionen

© www.coop3.at Seite 3

Forschungsimpulse - Podiumsdiskussion ž Transkription vom 08.06.2018

Franz König
¤ Zu kurz ist die Frage gekommen, wie will man von einem auf den anderen Tag For-
scher werden?
¤ Curriculum kürzen, DA in die Forschung miteinbauen
¤ Forschung wird immer interdisziplinärer --> andere Disziplinen einbeziehen.
¤ Ein Schatz ist die Tatsache, dass man drei Standorte Kliniken hat. Wie vernetzt man
die Standorte, wie die Schwerpunkte finden und über die Kliniken stärken. Die Ge-
sprächskultur ist hochzuhalten.
¤ Forschung muss von der Chefebene unterstützt werden. Wenn ein Primariat neu be-
setzt wird, kann die KL das Forschungskonzept des Kandidaten mit beurteilen, die
Besetzung beeinflussen?
¤ Forschung-Support bitte nicht zu sehr zentralisieren, nicht alle in Krems, sondern
monatlich alle Kliniken abklappern, damit alle was vom Support haben.
¤ Karrieremodelle: aus dem britischen Modell Anleihen zeichnen. Wer ein guter For-
scher ist, sollte auch an derselben Stelle Professor werden können.

© www.coop3.at Seite 4

Forschungsimpulse - Podiumsdiskussion ž Transkription vom 08.06.2018

Podiumsdiskussion

¤ Stubenberger: Habe das alles wohlwollend aufgenommen, beeindruckend was der
Kooperationspartner alles macht. Frage an Mallinger: was sind die strategischen For-
schungsziele, und wie / wann werden die an unsere Führungsebenen kommuniziert.

¤ Mallinger: Wir werden aus dem Material die Themen kondensieren, die wir ohne
konkrete Festlegungen in den Entwicklungsplan verarbeiten können. Wir haben das
in Krems schon gemacht, warten nun auf die Ergebnisse des Projekts und der heuti-
gen Präsentationen. Wir schärfen nun nach aufgrund der Ergebnisse, werden das al-
les verschriftlichen. Es folgt dann ein Termin bei Fr. Mag. Höllbacher bei dem das
Leistbare und eine Zeitachse besprochen werden soll – als Vorabstimmung. Dann
folgt eine Detailplanung, aus der dann das Konzept hervorgeht.

¤ Rückfrage: Inhaltlich strategische Ziele schon bekannt?
¤ Mallinger: Auf Basis von Bibliometrie und Befragungen wird die Richtung vorgege-

ben.
¤ Obruca: Größte Geburtshilfe mit Routinearbeit ohne Ende. Ich kann mir die Umset-

zung in Richtung Lehre gerade auf Geburtshilfeebene nur mit Fragezeichen vorstel-
len. Hier machen wir gerade einen Qualitätssprung hin zu einer besseren StudentIn-
nen-Betreuung. Ich würde gerne mehr zur Quervernetzung innerhalb der Abteilun-
gen beitragen, nicht nur auf personeller Ebene, sondern auch mehr die einzelnen
Fachrichtungen strukturell vernetzen, dafür wäre ein Podium zu schaffen.
¤ Buyx: es gibt Untersuchungen, demnach forschende Häuser bei der Lehre tendenzi-
ell besser abschneiden – man erklärt sich das damit, dass die forschenden KollegIn-
nen Impulse einbringen können, die die StudentInnen noch besser ansprechen. Aber
natürlich ist gute Lehre auch ohne Forschung denkbar.
¤ Nachsatz: Hier wird jede Studie multizentrisch erfolgen können (?) – die drei Stand-
orte sind eine Herausforderung: es wird keinen one size fit all geben können. Nicht
jeder muss, nicht jeder soll. Aber die die wollen und können, sollen die Möglichkeiten
optimal bekommen. Wer guter Klinker bleiben möchte, soll das ohne weiteres blei-
ben können. Es kann nichts drübergestülpt werden, was für alle gilt.
¤ König: perfekt - Lehre kostet Kraft, bringt Diplomarbeiten - bringt Datenschatz, al-
leine die Patientenströme zu beschreiben, das kann über die Daten der Holding zu
einem Selbstläufer werden.
¤ Mallinger: Ja, das stimmt, es gibt den Begriff des forschungsgeleiteten Lehrens, das
ist immer die Frage, was man darunter versteht, mir ist jeder Oberarzt, der auf der
Höhe der Zeit ist mindestens genauso viel wert wie ein hochtalentierter Forscher, der
auf klinischer Seite nicht dieselbe Erfahrung hat. Forschungsaffine und nicht-for-
schungsaffine ExpertInnen sind gleichberechtigt nebeneinander wirksam und es
geht ja auch um die Vermittlung der ärztlichen Grundlagen. Beides ist willkommen,
geschätzt und weiterhin möglich.

© www.coop3.at Seite 5

Forschungsimpulse - Podiumsdiskussion ž Transkription vom 08.06.2018

¤ Klamminger: alles 100%ig richtig. Aus Sicht des Betriebsführers: In 5 Jahren aus
dem Nichts heraus Erfahrung in der Lehre gesammelt und damit eine Qualität entwi-
ckelt, die sich sehen lassen kann. Auch das Land NÖ hat dazu beigetragen, 72 Dienst-
posten zusätzlich zum „Abfangen“ des Zusatzaufwandes für die Lehre. Patientenver-
sorgung ist weiterhin herausfordernd geblieben. Der nächste Schritt: Forschung an
den 3 Standorten attraktivieren.
Blick auf die Abteilungen, für die Forschung ein großes Thema ist – hier Unterstüt-
zung anbieten und ansetzen.
Führungsaufgabe: Personen aus dem Staff entwickeln, die sich interessieren, For-
schung ermöglichen (muss ja nicht der Abteilungsleiter sein der forscht, kann ja auch
jemand junges sein – das muss erkannt und gefördert werden) … Wir müssen ein
Miteinander der 3 Kliniken noch besser ausbauen (Vergangenheit ist noch da, soll
sich aber bald überholt haben). Es wird eine Arbeitsgeneration dauern, bis die Häu-
ser zusammengewachsen sind und die Unterschiede (städtisch/ländlich und poli-
tisch) überwunden werden.

¤ Errhalt Lungenabteilung in Krems: bin positiv überrascht, gehe mit hohen Erwartun-
gen nach Hause. Die Junge KL birgt tatsächlich Chancen. Der nötige Anschub ist wis-
sens-strukturell zu verstehen, wir brauchen eine Mindest-Infrastruktur, Thema Studi-
ensekretariate nur zeitlich befristet, und der wiss. Support nötig unabhängig von der
thematischen Richtung. Daher: möglichst zügig angehen

¤ Frank, Tulln, Innere Medizin: Kultur. Wir sprechen von einer akademischen Kultur,
die hineinzubringen ist. Bei uns hat es sich gezeigt, dass die Lehre enorm zur Verbes-
serung der Patientenversorgung beiträgt. Der Patient profitiert davon, in einem Lehr-
spital zu sein. Ich bin traurig, dass wir nun lauter Formulare ausfüllen müssen, ob der
Patient mit x, y oder z einverstanden ist. Kultur soll in Dienstverträgen abgebildet
werden, wo der lehrende und akademische Part mitformuliert sein muss (gesamtes
Personal betreffend – alle müssen Forschung mitstemmen). Blick über den Teller-
rand: flexiblere Dienstverträge mit Freistellungen oder Forschungsanteil … inwie-
weit ist an so etwas gedacht?

¤ Aigner: Ärzteausbildung: via 9-Monats-Module kann auch ein Forschungsmodul (ein
wissenschaftliches Modul) eingereicht werden. Finanzierung für diese 9 Monate nö-
tig, um jemanden anderen anzustellen, der im Klinikalltag-Ausgleich kann.

¤ Klamminger: ich will mich nicht drücken, aber kann nur allgemein antworten: Per-
sonalhoheit hat LAD2d, das Land. Ich bin lösungsorientiert und für viele Varianten zu
haben
Habe ich Ideen, so lange bis ich dann bei einer Rechtsabteilung anstehe.
Finde Wissenschaftsmodul gut, das obliegt ohnehin der Abteilung. Die Ressource
muss natürlich zur Verfügung gestellt werden, damit die Arbeit am Patienten weiter-
geht. Hoffe auf einen Pool für derartige Möglichkeiten. Aus Sicht der Holding: 72

© www.coop3.at Seite 6

Forschungsimpulse - Podiumsdiskussion ž Transkription vom 08.06.2018

Posten ohne einen weitere Cent Mehreinnahmen bewältigt, aber das kann so nicht
weitergehen. Die technischen Kosten steigen massiv.
¤ Mallinger: Junge neu aufgenommene Leute sollen die Möglichkeiten haben und das
soll in den Dienstverträgen abgebildet sein. Mindestens ebenso wichtig bei der Beru-
fung von Primariaten, gemeinsam zu überlegen, wo forschungsaktive Personen zu
gewinnen sind. Überall dort, wo der Primarius an Forschung interessiert ist, wird sie
auch passieren. Flächendeckend ist das ja nicht nötig. Die Idee mit den Forschungs-
modulen gefällt mir sehr gut. Wie Abteilungen dazu motivieren, einen Teil der Fach-
ausbildung mit Forschungsaspekt absolvierbar zu machen – muss unterstützt wer-
den.
¤ Woltz: Onkologie: teure Medikamente + Forschungsgeld von der Pharma-Industrie.
Wien löst das über Krankenanstaltenverbund, schafft übergeordnete Infrastruktur
zur Patientenkoordination und Bündelung, wie ein B2B, mit 3 Personen + Internet-
plattform.
Zusätzlich für unabhängige Projekte lokale Study Nurses, je Haus 3-5, als Standard.
Pro Jahr 250 klinische Prüfungen und 90 nach Arzneimittelgesetz. AKH hat 991 lau-
fende klinische Studien.
¤ Buyx: Man kann bei der Kultur auch viel ohne Geld schaffen – beispielsweise Zere-
monien, ... aber man braucht auch Geld. 60 Mio. Defizite, wir hatten richtig schlimme
Probleme in Schleswig-Holstein. Das Land hat für eine Wende gesorgt 500 Mio. für
Schleswig-H. bereitgestellt und sich hinter die akademische Forschung und Medizin
gestellt: das Entscheidungsargument war Brain-Drain und das Weggehen von Ärzten.
Turning Point: ein Kollege hat ausgerechnet, was an Geld und Stellen, an Unterneh-
menszweigen etc. verloren geht, wenn die Forschung und die Unis ausgehungert
werden. Warum braucht man Forschung: das sind handfeste finanzielle Gründe für
eine Region. Gute Strukturen zahlen sich aus! Wenn Forschung nicht mehr stattfin-
det, hat das auch Auswirkungen auf die ganze Region (Multiplikator-Effekt!).
¤ Pecherstorfer klinische Studien Onkologie in Krems seit 10 Jahren: Verbesserungs-
vorschlag: für die drei Krankenhäuser müssen drei verschiedene Genehmigungen
mit den Firmen eingeholt werden, das ist zu viel. Es sollte eine Genehmigung genü-
gen. Die Bewilligung für den Standort geht schnell. Aktuell brauchen wir über ein hal-
bes Jahr bis zur Genehmigung. Rechtliche Sicherheit kann nicht über allem stehen.
¤ Klamminger: Haben die Gesetze nicht gemacht; aber Juristen sehen eine Dreifach-
Absicherung lieber... versuchen mit Mallinger und Plail das schneller voranzubringen
und neue Möglichkeiten zu haben schneller die Verträge abschließen zu können (ist
für September geplant); was er nicht will: alle haben Aufbruchsstimmung und dann
geht es nicht, weil Holding nicht kann
¤ NN: Forschung ist ein Wirtschaftsfaktor. Betriebswirtschaftlicher denken, wir ma-
chen mit der Pneumologie Studien gemacht, der Nutzen übersteigt die Kosten der
Study Nurses . . . Die wir vielleicht nächstes Jahr nicht mehr bekommen.

© www.coop3.at Seite 7

Forschungsimpulse - Podiumsdiskussion ž Transkription vom 08.06.2018

¤ Klamminger: Dienstpostenproblem im Land, frei finanzierte Plätze halten wir davon
weg. 500 Anforderungen stehen 100 bewilligte Plätze unbefristete Dienstposten ge-
genüber. Jetzige Lösung ist derweil beste Lösung.

¤ Woltz: Salzburg hat eine GmbH gegründet, über die das Personal angestellt wurde.
¤ Pecherstorfer: Problem mit den 3x verlängerten Kettenverträgen
¤ Mallinger: Auffanggesellschaft vielleicht nicht schlecht: aber die, die nicht bei uns

beim Krankenanstaltsträger angestellt sind, dürfen keine Blutabnahmen durchfüh-
ren à Klamminger nimmt das mit
¤ Pahr: Forschung ist derzeit hochkompetitiv, ich könnte Study Nurses unter der Be-
dingung anstellen, dass ich Drittmittel einwerbe. Die kompetitive Förderungsland-
schaft kann hier genützt werden. Der hat bekommen, weil „...“ und wenn er das nicht
tut, wird es ihm auch wieder weggenommen.
¤ Klamminger: man muss schauen, wer will, und dann, wer kann. Und niemand soll
gezwungen werden.
¤ König: erfolgreiche Spitzenforschung: nicht jeder wird erfolgreich sein. Den Misser-
folg müsst ihr mitkalkulieren, eine Kultur des Fallens etablieren. Vorher Budget an-
sammeln, um die Tüchtigen abfedern und halten zu können.
¤ Ungersböck: klinisch-akademische Kultur: noch viele Jahre stark getrennt zwischen
Klinik und Universität. Immer Studentenbetreuung KL, bei Patientenbetreuung Hol-
ding. Schnittstellen entwickeln, ... es ist uns nicht möglich, ein Taferl Unterrichts-
raum für KL-StudentInnen anzubringen. Man kann’s auch übertreiben.
¤ Klamminger: wir wollen keine Paralleluniversen . . . Sondern eine gute Verschrän-
kung. Wir erheben gerade, was wir an Lehrräumen etc. brauchen und was wir noch
adaptieren müssen. (--> nimmt Thema mit)
¤ Buyx: Symbolische Dinge sind wahnsinnig wichtig. Solche Momente, das Logo am
Schild, standortübergreifende White-Coat Zeremonien. Es sammeln sich möglichst
alle, unbedingt auch die Chefs, und die Neuen bekommen den weißen Kittel angezo-
gen. Das hat einen unglaublichen Effekt. Die älteren schauen sich das an, alle erin-
nern sich . . . Das kostet wenig, nur organisatorischen Aufwand.
¤ NN: Idee vom Universitätsassistenten: Leute, die PhD machen, haben anderen Ver-
trag als der vom Land, der in der Routine ist; junger Facharzt, der was mitnimmt –
Überlegungen ob man unterschiedliche Verträge hat (physician scientist)
¤ Mallinger: das werden wir wegen dem Krankenanstaltenarbeitsgesetz brauchen,
denn an dem können wir nicht rütteln, wir müssen das abbilden können.
¤ Woltz: unterschiedliche Verträge gibt es bereits – 48h+12h

ohne Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit

Thomas Krumpholz, Laura Gabriel – 08.06.2018
überarbeitet Stefan Nöbauer– 13.06.2018

© www.coop3.at Seite 8


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